HIVE-Project

Hallo Drohnen!

Ich mische mich ja nur ungern in solche hitzigen Hardwarediskussionen ein, aber meine Frage nur mal so am Rande ist: Was habt Ihr mit Eurem Hive gemacht oder vor, das er nicht mehr ausreichend ist? Es gibt momentan für den Hive so gut wie keine Software, wenn nicht einige einzelne Ihre wertvolle Zeit in das TRIOS, Regime und Fort gesteckt hätten (meine Zeit am Basic-Interpreter rechne ich nicht mal dazu). Das heisst, er ist weder ausgereizt noch erweiterungsbedürftig. Klar machen solche Gedankenspiele Spaß und sind zu gegebenen Zeitpunkt auch sinnvoll, aber jetzt schon? Hardwarebasteleien machen doch nur Sinn, wenn sie hinterher auch irgend einen Zweck erfüllen, und wenn es nur Spaß macht, aber das was Ihr vorhabt ist ja softwareseitig kaum noch sinnvoll zu verwalten. Programme für den Propeller zu assimilieren, ist mit den aufgeteilten Funktionen im Hive jetzt schon eine Herausforderung und die oben schon erwähnte Softwarepalette für den Hive bestätigt dies.
Ich bin dafür, den Hive erstmal die ihm noch fehlenden I/O Funktionen zu verpassen und ihn mit reichlich Software auszustatten bevor man sich an einem Hyper-Hive-Projekt seine Motivation dadurch ruiniert, das man das meiste, was man an Hardwarefunktionen verbaut wegen fehlender Software erst gar nicht in Betrieb nehmen kann.
Ist wirklich nicht böse gemeint, aber ich finde, der jetzige Hive hat noch soviel ungenutztes Potential (siehe Drohne 235 mit seinem mental-Projekt, das genial ist), was wir erst mal ausschöpfen sollten. Solche Gedankenspiele kenn ich nur allzu gut, führen sie doch letztlich dazu, das nie etwas wirklich fertig wird.

In diesem Sinne
zille9

zille9 hat geschrieben:............Ich bin dafür, den Hive erstmal die ihm noch fehlenden I/O Funktionen zu verpassen und ihn mit reichlich Software auszustatten bevor man sich an einem Hyper-Hive-Projekt seine Motivation dadurch ruiniert, das man das meiste, was man an Hardwarefunktionen verbaut wegen fehlender Software erst gar nicht in Betrieb nehmen kann....................

Ja, aus Zeitmangel hab ich ja diese Hardwareidee veröffentlicht in der Hoffnung jemand kann damit etwas anfangen, da ich jetzt vor hatte die Ethernetschnittstelle einzubinden und auch den Wii-Adapter an die Mausschnittstelle anzuhängen aber das kann alles noch dauern, da ich versuche, erst mal die vorhandene Software zu verstehen. Ich hoffe Dein TriosBasic-Sourcecode hilft mir beim Verständnis.

zille9 hat geschrieben:............Ist wirklich nicht böse gemeint, aber ich finde, der jetzige Hive hat noch soviel ungenutztes Potential (siehe Drohne 235 mit seinem mental-Projekt, das genial ist), was wir erst mal ausschöpfen sollten..............

Ich versteh Deine Einwände wohl und stimme Dir zum großen Teil zu aber z.B. mit Forth kann ich persönlich eigentlich nichts anfangen.

zille9 hat geschrieben:............Solche Gedankenspiele kenn ich nur allzu gut, führen sie doch letztlich dazu, das nie etwas wirklich fertig wird..............

Das ist zum Teil richtig, aber manchmal findet man dabei die eine oder andere gute Idee die man mal verwenden kann. Eine Lösung, die allen gefällt, wird es wie bei der Erweiterungskarte für den Hive, die wir schon zweimal diskutiert haben, wahrscheinlich nicht geben.
Wenn man das Fehlen an Software bedenkt ist meiner Meinung nach die Komplexität der Programmierung für 3 CPUs schuld vor der viele das Handtuch werfen. Wenn ich meine Programmierherkunft betrachte, tun sich hier völlig fremde Welten auf und ich denke vielen wird es ähnlich ergehen.
Schaun wir mal.....
Gruß
TuxFan

PS.: Was mir heute am Freitag Morgen einfiel, ist der Hive eigentlich der einzige Multipropellercomputer im parallaktischen Universum mit parallelem Interpropeller-Bus und einem so gut wie fertigen Betriebssystem und zwei auf ihm laufenden Programmiersprachen (Trios-Basic und Mental) das veröffentlicht wurde?

So, den Thread wieder hochhol.

Ich habe mal weiter gefrickelt, würde gern mal eure Meinung dazu hören.
Das geht besonders TuxFan und PIC18F2550 als aktivste Mitposter und an drohne235 als "Originalentwickler".

Gedacht habe ich mir eine passive Backplane mit PCI-Slots als Steckverbindern.
Darauf gibt es bis zu zwei verschiedene Steckverbinder Typen.
Einmal die Standard Erweiterungs-Slot mit I²C, SPI und IO-Bus.
Und zum zweiten CPU-Bus Slots mit direktem Zugriff auf dem Speicher- und Adressbus.
(siehe "Modul Hive erweitert.png")
Letztere sind optional sofern Speicher, MMU und Decoder-Bausteine schon auf dem Regnatrixboard vorhanden sind.
(Gestrichelter Kasten auf "Modul Hive erweitert.png")

Notwendig sind aber nur die Standard Slot in die z.B. die Boards mit den Slaveprops gesteckt werden.

Ein Minimalsystem (Hivekompatibel) würde dann aus:

• einer Backplane
  einem Adminstra-Board (mit Netzwerk und SD-Card)
  einen Bellatrix-Board
  einem Regnatrix-Board (mit RAM, MMU und Decoderbausteinen)
  evt. ein paar Slotbleche (für diverse Anschlüsse)

Erweitern kann man das dann z.B. mit zusätzlichen

• Bellatrix-Boards (ja Multimonitor )
  Arachne-Interfave-Board
  Netix-Netzwerk-Boards (©by PIC18F2550)
  Soundix-Board (©by PIC18F2550)
  Multi-SD-Slot Board
  ...

Schreibt einfach mal was ihr davon haltet.

cu
Hauke

P.S.
Die gestrichelten Bauteile sind optional.
für das Regnatrix- und Arachneboard hab ich noch keinen Nerv gehabt.

bereinigt.

PIC18F2550 hat geschrieben:Hi Hauke,

ein klassisches Master/Slave system mit jeder menge optiopnen.

In deinem System ist die Software darauf angewiesen das an dem jeweiligen Chip die entsprechende Hartware angeschlossen ist.
Was einem variabeln Aufbau des Systems nicht zuläßt.

??? Bitte erläutern. Ich versteh grad nicht was du meinst.
Natürlich ist es notwendig das z.B. am Bellatrix Chip auch nen VGA dran ist.
Und das die Software nicht versucht mit Regnatrix Musik zu machen.

PIC18F2550 hat geschrieben: Des weiteren ist die begrenzung auf 4 Props für zukünftige Erweiterungen eher hinterlich.

Wie kommst jetzt auf 4 Props? Weil ich evt. nur 4 Slots eingezeichnet habe?
Ich denke du hast die Pünktchen zwischen den Slots übersehen. D.h. da kommen noch weitere zwischen.
Ich wollte halt nur nicht, dass das Schemata zu umfangreich wird.

In den Beispielen habe ich z.Zt. die Möglichkeit vorgesehen (Neben Regnatrix) dass ACHT weiterer Props auf den 8bit IO-Bus zugreifen zu lassen.
Technisch sind mit den 5 Steuerleitungen bis zu 16 Busteilnehmer auf den Parallelbussen (16bit-RAM-Bus & 8bit-IO-Bus) möglich.
Von Diesen sind jedoch schon zwei vergeben,
1. der RAM-Speicher,
2. die MMU (welche im einfachsten Falle das Adresslatch ist)
Zwei weitere würde ich gerne für Erweiterungen reservieren.
Blieben also insgesamt 12 Slots am Parallelbus übrig welche separat Adressiert werden können.
Und das direkt und ohne irgendwelcher seriellen Übertragungstricks.

Ich mache mir jedoch schon jetzt sorgen, das evt. die elektrische Buslast zu hoch wird, um man dann Treiberbausteine zwischen schalten muss.

PIC18F2550 hat geschrieben: In meinem seriellen Bus-System sind 255 Props möglich.(Was Technologisch aber unsinnig ist)
Und jede Komponente kann an jedem beliebigen Prop oder auch allein angebunden werden.

Dieser Bus ist ja auch schon vorhanden. Such mal nach "RS232 & P2P Bus".
Je nach dem wie man die Slaveboard jumpert, hat man entweder einen normalen TTL-RS232 Bus um mit dem Prop-Plug zu programmieren.
Oder in der anderen Jumperstellung einen Seriellen Prop-to-Prop (P2P)Bus (wie in http://hive-project.de/board/viewtopic.php?f=15&t=877
Angeschlossen wird er über P24, P30 und P31 (Heartbeat, TX und RX).

PIC18F2550 hat geschrieben:Wie stellst du dir den zugriff auf den Speicher vor.

Die MMU und der Speicher sind nicht anderes als jeweils einer der oben angesprochenen 16 möglichen Busteilnehmer.

PIC18F2550 hat geschrieben:Kann Regnatix1 auf dem Speicher von Regnatix2 und umgekehrt zugreifen.

Theoretisch ja, aber mit Einschänkungen.
Es gibt nur einen Ansteuerungspfad für die MMUs und damit für die Speicher. Es kann also immer nur ein Teilnehmer gleichzeitig auf den Speicher zugreifen.
Es geht sogar soweit, das die Slaveprops am 8bit-IO-Bus (nach Freigabe durch Regnatrix) eigenständig auf den Speicher zugreifen können. Sozusagen ein DMA-Zugriff.

PIC18F2550 hat geschrieben:Bei so vielen Steuerleitungen kommt aber ein ganzschöner Verwaltungsaufwand auf dich zu.
Da ich nur 3 Leitungen verwende bleibt der Hartware aufwand sehr gering.

Naja, wenn du 5 Steuerleitung an denen ein 4-line to 16-line Demultiplexer hängt, aufwändig findest?

PIC18F2550 hat geschrieben:Beim Bellatrix-VGA-Ausgang hast du eine "Color look up Tabelle" vorgesehen.
Wie willst du diese Realisieren Eprom&RAM scheiden auf Grund ihrer langen Laufzeiten aus (Früher gab es 32k SRAM als cash speicher für i386 der war schnell)
Ansonsten bliebe nur noch CPLD oder FPGA übrig.

Die CLUT ist optional, und ließe so wie ich das sehe nur mit CPLD, FPGA oder eine separaten Prop realisieren.
Bei letzterem muss man jedoch die Pixelfrequenz im Auge behalten. Aber wie gesagt, die ist optional und nur als Steckplatz für eine Tochterplatine vorgesehen.

PIC18F2550 hat geschrieben:Übrigends hatte kuroneko einen VGA-Treiber mit 256 Farben.
So ein Treiber währe bei der bestehenden Hartware nicht einsetzbar.

Wie hat er das realisiert? Bestimmt nicht auf einem Hive. Ich hatte auch an einer Grafikkarte mit eigenem Speicher "rumüberlegt". Dort wollte ich dann die PS/2 und den Composit Video-Port runterwerfen. Aber das wäre natürlich nicht mehr mit alter Software vertäglich. Daher habe ich erst einmal einen Classik-Hive kompatiblen Version gemacht.

cu
bis dann
Hauke

Mich mal einmisch:
@Hauke
Ich hab das Gefühl Du hat auch schon gehäusemäßig was ins Auge gefasst? Weil Du von PCI-Slots und Slotblechen sprichst....?
Wenn PC-like, dann aber mal folgende durchaus ernsthaft gemeinte Überlegung:
Irgend was Minimalsystemmäßiges an Tastatur, Monitor, Speichermöglichkeit braucht ja eigentlich jeder. Weshalb also "dumme" Backplane?
Dann doch gleich Motherboard, also das Miimalsystem sozusagen auf die Backplane rauf.
Also HIve-Hardware mit neuem Routing unter der Berücksichtigung alle nur erdenklichen im System vorhandenn Signale auf ein einheitliches Anschlusssystem (PCI-like) zu legen.
Oder mal ganz was "Eigenes in Retro":
Grundgerät in einem Gehäuse eventuell mit der Möglichkeit von vorn 2 zusätzliche Module zu stecken, hinten am Gehäuse ein Systemsteckverbinder, so das man ein gleichartiges Gehäuse mit Buserweiterung turmartig draufstellen und anschlieesen kann...
...kommt mir irgendwie bekannt vor, ist aber guuuut!

Gruß Uwe

Moin moin!
Hab mal kurz über die Pläne geschaut.
@ Hauke :
Administra :
Den Aufbau finde ich ganz in Ordnung. Persönlich würde ich die RTC nur von Administra erreichbar machen. Da bin ich gerade am überlegen den Treiber zur RTC auch nur einmal im Code über den SD-Treiber aufzurufen und im SD-Treiber "Durchreichfunktionen" zu installieren. Dann spricht man für alle RTC-Funktionen den SD-Treiber an. Ich denk da an eventuelle Platzersparnis für den Ethernettreiber, den ich gerne standardmäßig im Administra-Flash hätte. Was eventuell zu überlegen wäre, die Busanschlüsse für die beiden SPI-Busse (SD und Net) per Bustreiber zu sperren und gegebenenfalls die Stromversorgung per Fet abzuschalten. Ob das nur Vorteile hat weiß ich nicht genau.
Bellatrix :
An eine SRAM-Erweiterung hab ich hier auch schon gedacht. Da gibt es auch noch welche mit 10nS im DIP-Format und 3,3V. Nur verlassen wir damit den ursprünglichen Hive-Aufbau. Beim µC von Oldbitcollector sind zusätzlich drei Widerstände von RGB gegen Masse. Hier sollen 256 Farben beim ColorBasic am VGA-Anschluß ohne ext. Speicher möglich sein.
Aber ich denke die anderen Standardmodule kann man in Ruhe angehen.
Nur mit dem Bussystem hadere ich immer noch.

@ Unick59 : Solche Stapelsysteme und Einschiebmodule hatten wir auch schon mal bei den Erweiterungskarten-Diskussionen für den Hive im Auge.

Gruß
TuxFan

unick59 hat geschrieben:Mich mal einmisch:
@Hauke
Ich hab das Gefühl Du hat auch schon Gehäusemäßig was ins Auge gefasst? Weil Du von PCI-Slots und Slotblechen sprichst....?

Hi erst mal.

Das mit der PC-Ähnlichkeit ist ungewollt aber vermeidlich.

Zum Thema PCI Slots.
Ich brauchte einfach nur einen Steckverbinder, der:

• Kompakt ist
  einfach zu beschaffen ist
  vom Hobbyisten Lötbar ist
  billig ist
  genügend Kontakte hat

Es sind jedoch nur PCI-Steckverbinder.
Es sind KEINE PCI Slots und auch keine PCI Karten!!!
Stecke die Slaveboards in einen PC oder eine PCI Karte in den Modul-Hive und du erhältst einen Haufen Elektroschrott.

Weiterhin gibt auf dem Markt genügend Slotbleche welche diverse Anschlüsse anbieten. Also, wozu das Rad für teuer Geld nochmal neu erfinden?

unick59 hat geschrieben:Wenn PC-like, dann aber mal folgende durchaus ernsthaft gemeinte Überlegung:
Irgend was Minimalsystemmäßiges an Tastatur, Monitor, Speichermöglichkeit braucht ja eigentlich jeder. Weshalb also "dumme" Backplane?

Also etwas "Minimalsystem-Artiges" haben wir doch schon, es nennt sich Hive.
Die Backplane ist das einzige Teil welches nicht optional ist.
Manche wollen den Sound oder Netzwerk aufboren. -> Administra-Board wird ausgetauscht.
Manche wollen besser Grafik oder mehr Farben -> Bellatrix-Board wird ersetzt.
Manche möchten mehrere Königinnen -> zusätzliche Erweiterungs-Regnatrixboards kommen drauf.
Und die dumme Backplane ist nicht vollständig dumm. Sie enthält Bausteine die auf jeden Fall gebraucht werden, wie z.B. Busdecoder und Netzteil.

unick59 hat geschrieben:Dann doch gleich Motherboard, also das Minimalsystem sozusagen auf die Backplane rauf.
Also Hive-Hardware mit neuem Routing unter der Berücksichtigung alle nur erdenklichen im System vorhanden Signale auf ein einheitliches Anschlusssystem (PCI-like) zu legen.

So ein Motherboard braucht dann reichlich Platz. Zumindest wenn man von SMD die Finger lassen soll.
Und dort wo die Bauteile sind (habe ich schon erwähnt das die reichlich Platz brauchen) können dann keine Slots hingesetzt werden. Man erhält also entweder eine noch handhabbare Größe mit maximal 1-2 Slots. Oder man landet bei einem fast unbezahlbaren Multilayer-Backblech.

unick59 hat geschrieben:Oder mal ganz was "Eigenes in Retro":
Grundgerät in einem Gehäuse eventuell mit der Möglichkeit von vorn 2 zusätzliche Module zu stecken, hinten am Gehäuse ein Systemsteckverbinder, so das man ein gleichartiges Gehäuse mit Buserweiterung turmartig draufstellen und anschlieesen kann...
...kommt mir irgendwie bekannt vor, ist aber guuuut!Gruß Uwe

Zufällig etwas Ähnlich wie etwas was von einen VEB produziert wurde.
So etwas ist auch mit einer angepassten, doppelseitigen Backplane möglich. Dadurch könnte man Gehäuse im Pizzaschachtel Format verwenden.

Ich hab das Gefühl Du hat auch schon Gehäusemäßig was ins Auge gefasst?

Ich habe mich ein wenig vom PICMG Industriecomputer Format inspizieren lassen.http://de.wikipedia.org/wiki/PICMG Die die dort verwendeten Gehäuse sind jedoch vermutlich zu teuer und zu groß.

cu
Hauke

TuxFan hat geschrieben:Moin moin!
Hab mal kurz über die Pläne geschaut.
@ Hauke :
Administra :
Den Aufbau finde ich ganz in Ordnung. Persönlich würde ich die RTC nur von Administra erreichbar machen. Da bin ich gerade am überlegen den Treiber zur RTC auch nur einmal im Code über den SD-Treiber aufzurufen und im SD-Treiber "Durchreichfunktionen" zu installieren.

Die RTC ist ja auf entweder nur von Administra erreichbar.(Legacy-Kompatibel).
Oder Alternativ über das Arachneboard von jedem Hive aus erreichbar.

TuxFan hat geschrieben: Was eventuell zu überlegen wäre, die Busanschlüsse für die beiden SPI-Busse (SD und Net) per Bustreiber zu sperren und gegebenenfalls die Stromversorgung per Fet abzuschalten.
Ob das nur Vorteile hat weiß ich nicht genau.

Aufgrund der vielen potentiellen Busteilnehmer werden wir um Bustreiber vermutlich eh nicht rumkommen. An eine Abschaltung von Teilbereichen habe ich auch schon gedacht. Ich habe jedoch beides erstmal aus Gründen der Übersichtlichkeit weggelassen.
Gedacht hatte ich mir einen PCF8574 "Remote 8-bit I/O expander" am Adm-I²C-Bus.
Dieser steuert ein paar P-Kanal-FET(Hi=FET leitend) und die Bustreiber an(Hi=Bus gesperrt).
Die Ausgänge des PCF8574 sind nach Power-on und Reset auf logisch 1, also in diesem Falle legacy-kompatibel.
Erst wenn eine erweiterte Administra Firmware eingreift, können Power abgeschaltet, oder die raus gehenden SPI-Busse zugeschaltet werden.

TuxFan hat geschrieben:Bellatrix :
An eine SRAM-Erweiterung hab ich hier auch schon gedacht. Da gibt es auch noch welche mit 10nS im DIP-Format und 3,3V. Nur verlassen wir damit den ursprünglichen Hive-Aufbau. Beim µC von Oldbitcollector sind zusätzlich drei Widerstände von RGB gegen Masse. Hier sollen 256 Farben beim ColorBasic am VGA-Anschluß ohne ext. Speicher möglich sein.

Hast du mal nen link?

TuxFan hat geschrieben: Aber ich denke die anderen Standardmodule kann man in Ruhe angehen.
Nur mit dem Bussystem hadere ich immer noch.

Was fehlt dir noch? es sind auf der IO/Slavebus-Seite noch einiges an Pins an den PCI-Steckverbindern frei.

cu
Hauke

bereinigt.